Насловна / Интервју / Гидеон Грајф: Јасеновац је далеко бруталнији концетрациони логор од Аушвица
Гидеон Грајф: Јасеновац је далеко бруталнији концетрациони логор од Аушвица 1

Гидеон Грајф: Јасеновац је далеко бруталнији концетрациони логор од Аушвица

Саговорник „Печата“, проф. др Гидеон Грајф аутор је изузетно значајне монографије „Јасеновац – Аушвиц Балкана – Усташка империја окрутности“. Ова мултидисциплинарна студија др Грајфа, у којој је први пут упоредно анализиран злочин у Аушвицу и Јасеновцу, штампана је у Израелу на хебрејском, српском и енглеском језику. Издавачи монографије су Институт за Холокауст „Шем олам“ (Израел), Фондација за пројекте едукације о Холокаусту (Мајами, САД) и Академски колеџ Оно (Израел). Чланови уређивачког одбора су професори и историчари из Израела, САД, Норвешке, Италије и Јапана.

Проф. др Гидеон Грајф је историчар специјализован за Холокауст, главни историчар у Институту за образовање, документовање и истраживање о Холокаусту „Шем олам“ у Израелу, главни историчар Удружења за образовне пројекте о Холокаусту у Мајамију, САД, директор Међународне експертске групе ГХ7 против ревизионизма у историји. Грајф је 1986. интервјуисао 31 преживелог из Аушвица и на основу њихових сведочења написао књигу „Плакали смо без суза“ – то потресно дело инспирисало је јеврејско-мађарског редитеља Ласла Немеша да сними филм „Саулов син“, који је 2016. године награђен Оскаром.

Гидеон Грајф именован је недавно за председавајућег Међународне комисије за Сребреницу, коју је формирала влада Републике Српске за истраживање страдања свих народа у сребреничкој регији у периоду 1992-1995. Такође, потписан је и један од круцијалних докумената којим је институционализована Грајфова сарадња с надлежним институтима и другим научним установама на заштити културе сећања на заједничке жртве у НДХ и Јасеновцу у Другом светском рату.

Гидеон Грајф: Јасеновац је далеко бруталнији концетрациони логор од Аушвица 2

Ваша студија „Јасеновац – Аушвиц Балкана – Усташка империја окрутности“ једна је од најважнијих књига нашег времена. Шта вас је мотивисало да започнете рад на њој и коју сте методологију применили у истраживању овако комплексне теме?

– Иза свих пројеката који се тичу Србије, студије „Јасеновац – Аушвиц Балкана – Усташка империја окрутности“, будућих књига, филма који реализујем с Емиром Кустурицом и осталих пројеката на тему српске историје стоји моја сарадња са амбасадорком Љиљаном Никшић. Она ме је регрутовала, подржавала, отворила ми је сва врата. Без ње ова књига никада не би била реализована.

Такође, израелска амбасадорка у Београду, др Алона Фишер Кам ми је у свим фазама сарадње од 2016. године несебично помагала, као и кћер Ани Зорман која је преживела Холокауст. Обе дипломатије заслужне су што је дошло и до прве и највеће Изложбе о Јасеновцу у историји УН, поводом међународног Дана Холокауста у Њујорку 2018. године.
Књига је резултат веома интензивног четворогодишњег истраживања злочина хрватских усташа против Срба, Јевреја, Синта и Рома током Другог светског рата, нарочито у јасеновачком логору истребљења. Године 2016. постао сам директор Међународне експертске групе ГХ7 која се фокусира на злочине почињене у НДХ. Са колегама, историчарима из Израела, САД, Немачке, Норвешке, Италије, Србије и Хрватске истраживао сам архиве Израела, Немачке, Италије, Хрватске (Јасеновац), Републике Српске (Доња Градина) и Србије са нагласком на разговоре са преживелима из Јасеновца. Покушавали смо да откријемо историјски образац по којем је функционисао овај систем најбруталнијег од осам концентрационих логора који су деловали током Другог светског рата а који је био из многих разлога у бившој Југославији под велом ћутања. Сада је то почело да се мења. Покренули смо процес скидања прашине с праве историје. Прашина нипошто није добра у историјским стварима.

Прво што смо група ГХ7 и ја урадили је истраживање засновано на фактографији што је најважније у историјској науци, а затим смо отпочели и тешку борбу с новим злочиначким таласима дисторзије и ревизије историје што представља злочин по себи будући да порицањем злочина доприносите самом злочину и сами сте на тај начин постали злочинац. Порицати, на пример, броj жртава, значи убити их два пута. Жртве то не заслужују.

Гидеон Грајф: Јасеновац је далеко бруталнији концетрациони логор од Аушвица 3

У питању је мултидисциплинарна студија. Које научне дисциплине су укључене у њен настанак? Како је истраживање спроведено?

– Прво смо истражили све постојеће архиве у потрази за историјском документацијом. Проучили смо изјаве преживелих. Интервјуисали смо преживеле. Још има преживелих, не само у Србији већ и у Израелу, који су као деца били заточени у Јасеновцу. Гледали смо веома важне филмове у Кинотеци из времена Холокауста. Не постоје врата која нисмо изнутра отворили како бисмо сагледали пуну и комплетну слику. Ради се о веома добро утемељеном историјском истраживању заснованом на документацији, документарним филмовима, литератури, сведочењима, а надам се да ћу у будућности написати још једну књигу која ће кућу подићи на виши ниво.

Направили смо приземље а планирамо да сазидамо још један спрат, будући да непрекидно долазимо до нових података. Историја је као археологија, копањем долазите до новог материјала. У археологији налазите материјалне доказе старе хиљадама година. У историји је иста ствар и то су две веома сродне дисциплине. Ова књига није последња реч о Јасеновцу. Прихватам када ми људи кажу да је мој рад базичан и фундаменталан, и то је заиста леп комплимент, али сматрам да ово није наша коначна реч о Јасеновцу.

Експерт сте и за Аушвиц и за Холокауст. Да ли сте на било који начин били запањени када сте се суочили с ужасима Јасеновца?

– На неки начин заиста јесам. Био сам изненађен када сам видео колико су Јасеновац и Аушвиц слични, а у исто време колико се разликују. Хрвати усташе су покушавали да имитирају злочине Немаца, али и да их надмаше. Ученик жели да буде бољи од свог учитеља. Они су то радили на најбруталније могуће начине. Дозволите ми да изнесем разлику између две филозофије убијања. Немци су покушали да не испрљају руке. Њихова филозофија убијања је била: убијмо људе на веома чист начин. Шта то значи? Ми никада нећемо држати жртву у својим рукама. Никада нећемо испрљати руке њеном крвљу. Убијаћемо на технички индустријски начин. Тако су осмислили индустријализацију смрти. Када су нацисти почели са „коначним решењем“ у Совјетском Савезу 21. јуна 1941, систем је био убијање из ватреног оружја и на тај начин је убијено 1,6 милиона Јевреја. Али такво убијање није било довољно „чисто“. Због чега? Немачке убице су стајале веома близу својих жртава и налазилe су се очи у очи с људима који су умирали од њихових метака. Штавише, понекад би део мозга експлодирао и његови делови би испрљали униформу немачког убице. То се Немцима није чинило угодним. Због тога су, након што су убили 1,6 милиона људи, унапредили систем који је решио све ове проблеме. Нови систем је радио као фабрика с гасним коморама у којима није било директног контакта убице са жртвама. Убице нису морале да гледају како жртве умиру, осим ако то нису желеле. Комади тела жртава нису падали на униформе и све у свему био је то веома чист злочин.

Усташе, с друге стране, желеле су сасвим друго. Оне су волеле крв, волеле да држе жртву, волеле да је секу, да јој ваде очи… То је за њих била забава. То је разлика у филозофији убијања и то сам открио тек када сам отпочео своје истраживање. У књизи описујемо 57 усташких метода убијања и мучења људи на основу анализе др Израела Хершковица, професора анатомије, форензичара и консултанта нашег експертског тима, изведене на основу мог истраживања. Ове методе описане су у потпоглављима: директни начини убијања (16 начина), мучење које у већини случајева доводи ди смрти (13 начина), посебни начини убијања у које спадају вађење фетуса из стомака трудних жена, силовање и набијање на колац, силовање и одсецање дојки, силовање и стављање живих пацова у гениталије, силовање и стављање опушака у гениталије; посебни начини убијања деце који обухватају разбијање дечје лобање ударцима о зид, ударцима маљем, набијање на бајонет и ослепљивање гледањем у сунце. Последње потпоглавље описује методе убијања које се постижу стављањем жртава у услове који несумњиво узрокују тешке болести и смрт (седам начина). Хрвати су веома уживали у убијању. Смрт је за њих била важна, не живот. Они су обожавали смрт. Обожавали убијање, тортуру, обожавали да гледају како људи умиру. За њих је то била врхунска забава.

Јасеновац је на свој начин далеко бруталнији чак и од Аушвица. Он је производ страховите бруталности, варваризма, окрутности и примитивизма. Друга разлика између Јасеновца и Аушвица је што су у Аушвицу Немци користили део жртава као робове у индустрији смрти. У Јасеновцу рад је служио за понижавање, кажњавање и тортуру. То није био прави рад, док је у Аушвицу постојао читав низ фабрика, постојао је индустријски сектор под називом Буна-Моновиц.

Врхунац усташког злочина представљају концентрациони логори смрти за децу какви су постојали у Сиску, Јастребарском и Јасеновцу. 

Гидеон Грајф: Јасеновац је далеко бруталнији концетрациони логор од Аушвица 4

Како се то може упоредити с нацистима?

-То је такође веома значајна разлика. Ниједан немачки логор није био успостављен за децу. За жене да, али за децу – не. То је типично усташки изум који сведочи о невероватној окрутности и бруталности. Логор за малу децу, чак бебе које умиру од изгладњивања и тортуре, и смишљање што неподношљивије тортуре као што је бацање детета увис и набијање на бајонет пред очима мајке, као форма забаве за усташе, сведочанство су јединственог злочина против деце какав је изведен у НДХ.

Како разумете ову окрутност? Да ли имате објашњење?

-Не, немам. Ја сам историчар, а не психијатар или психолог. Уосталом, то је проблем Хрвата. Они би морали да објасне самима себи због чега су били тако окрутни. Мислим да би било добро да се тиме позабаве, зато што уколико то не ураде, постоји могућност да то у будућности понове. Веома је важно да се с тим суоче. И то је још једна разлика између Немаца и Хрвата. Немци су после 1945. прихватили пуну одговорност за злочине. Хрвати настоје да своје злочине порекну или да их умање. Они не желе да сносе одговорност за ове злочине. Нико не жели да се суочи са својим лошим делима. Нико не жели да призна кривицу. Тако је на нивоу појединца, а тако је и на нивоу колективитета и држава.

Због чега свет није пред Хрвате поставио проблем одговорности за геноцид?

-Ви сте веома наивни. Због чега би свет то урадио? Да ли је свет рекао било шта док је 6-7 милиона Јевреја брутално убијано. Свет није рекао ништа.

Каква је одговорност Ватикана за геноцид и прикривање геноцида?


Ватикан се понашао на потпуно криминалан начин. Папа Франциско је коначно отворио архиве и то је веома добро. Али да је папа Пије XII рекао једну реч у вези са страдањем Јевреја, барем стотину људи би га послушало. Али он није рекао ниједну. Ватикан је апсолутно разочарао с моралног становишта. И не верујем да ће бити документације која ће противречити овој пасивности. То би ме веома изненадило. И то је штета, јер глас папе је могао бити спасоносан за многе Јевреје. А шта би се догодило папи да је то рекао? Да ли би он био послат у концентрациони логор? Да ли би био ухапшен да је то рекао? Не би. Он је папа. И то је права трагедија.

Гидеон Грајф: Јасеновац је далеко бруталнији концетрациони логор од Аушвица 5

Кога би требало окривити за геноцид изведен у НДХ? Ко је одговоран?

-Пре свега владу НДХ, затим усташки покрет и потом католичку цркву. Треба окривити Алојзија Степинца који је подржао геноцид. Треба окривити све учеснике који су убијали, спроводили тортуру, мучили. Много је оних које би требало окривити. Ради се о веома великом злочину на широкој скали, који је захтевао многобројне учеснике.

А ко је крив за прикривање овог геноцида?

-Колико ми је познато, то је југословенска држава после Другог светског рата. Тито је покушао да уједини народе, али на вештачки начин. И забранио је истину.

Први у свету сте сместили Јасеновац међу осам концентрационих логора за истребљење у Другом светском рату.

-Да. То су Аушвиц, Хелмно, Белжец, Мајданек, Собибор, Треблинка, Мали Тростенец, који се налази у данашњем предграђу Минска, и Јасеновац. Ја сам једини историчар у свету који је класификовао последња два концентрациона логора међу већ класификованих шест логора за истребљење, тако да данас морамо говорити о осам оваквих логора смрти. Јасеновац је најокрутнији, најбруталнији и најстравичнији међу њима. Немачки систем је био организован, систематичан, усмерен на ефикасност и индустријализацију убијања, док је јасеновачки био хаотичан и примитиван, усмерен на задовољавања, уживања у убијању и мучењу. Немачки мото је био: мора постојати ред.

Гидеон Грајф: Јасеновац је далеко бруталнији концетрациони логор од Аушвица 6

Недавно сте обелоданили информацију о постојању снимака комплекса јасеновачких логора из ваздуха које је начинила америчка авијација током Другог светског рата.

-Из ваздуха можете да видите оно што не можете чак ни током посете неког места. Снимци из ваздуха који припадају архиву у Единбургу у Шкотској откривају огромно подручје од 10 квадратних километара Јасеновца где видите масовне гробнице од којих свака може садржати на хиљаде тела убијених људи. То је веома јак доказ онога што многобројни историчари и ја дуго тврдимо, а то је број жртава који најмање износи 700.000. И то свакако није коначан број јер се ту не убрајају лешеви жртава које је однела Сава, жртве које су претворене у пепео, оне од којих је направљен сапун итд. И то откриће је новијег датума. Оно се одиграло пре месец дана, док сам био у Србији. Како сам вам рекао: историја је као археологија.

Што дубље копате, истина се открива са свих страна. Мислим да се ради о веома значајном открићу које ће помоћи да се реши питање броја жртава. Ангажовао сам два водећа форензичка експерта из Института за патологију у Израелу, један од њих је већ био у Београду, а ту су и српски експерти, неки живе у иностранству а неки у Србији. Ради се о високопрофесионалном тиму експерата који учествују у овом пројекту. Трудимо се да будемо врло објективни, на високом научном нивоу и без икаквих предрасуда.

Да ли сте поред историјских истраживања учествовали и у активним потрагама за нацистичким злочинцима?

-Био сам у контакту са израелском тајном службом, са Мосадом, током потраге за неким од највећих нацистичких злочинаца као што је Јозеф Менгеле, будући да сам поседовао значајне информације за ове потраге. Надам се да их је служба употребила. Нажалост, Менгеле је умро природном смрћу и никада није био кажњен због својих злодела, а и многи други за које сам пружао информације такође су умрли у својим креветима. То је веома, веома лоше. Иста је ствар и са усташама који су махом избегли било какву казну. Врло мало их је кажњено. Злочинци морају да буду кажњени. То је основа за постојање нормалног света. Уколико овакви злочинци умиру у својим креветима, нешто је дубоко погрешно у свету. И истина је неопходна и за садашњост и за будућност читавог света. То је без икакве сумње основ за будућност.

Гидеон Грајф: Јасеновац је далеко бруталнији концетрациони логор од Аушвица 7

Интервјуисали сте и преживеле припаднике Зондеркоманда из Аушвица и бацили ново светло на њихову дубоко трагичну судбину. Ваше истраживање је променило веома лошу слику о овим људима. Шта нам можете рећи о њима?

-Током више од 40 година истражујем Холокауст и у центру мог истраживања је Аушвиц. Историјат Аушвица, значење Аушвица, развој Аушвица. У још ужем центру мојих истраживања је Зондеркомандо. Зондеркомандовци су били радна снага, јеврејски логораши које би СС одабрао да раде у тој „фабрици“ за производњу и елиминацију лешева, што је у лето 1944. у логору Аушвиц-Биркенау било уздигнуто на ниво индустријске производње. Зондеркомандовци су морали да раде брзо: да сачекају сваки нови конвој заробљеника, скину их до голе коже, испрате до гасне коморе, њихова тела спале у крематоријуму, очисте сав простор и елиминишу пепео. На свака три-четири месеца припадници СС би их елиминисали зато што су видели много и знали много. Моје истраживање је посебно зато што је сачувало сведочења веома ретких припадника ове јединице. На чудесне начине, рат је успело да преживи 80 до 100 припадника Зондеркоманда. Њихова сведочанства су драгоцен извор знања о суштини, самом срцу и циљевима коначног решења у Аушвицу. Без њих не бисмо успели да разумемо технике индустријализације смрти у Аушвицу. То што сам сачувао њихова сведочанства сматрам својим великим постигнућем. Интервјуисао сам 31 припадника, а само један је данас још жив.

Пре објављивања мог истраживања слика о њима је била веома лоша. Третирани су као издајници, па чак и као убице иако нису убили ниједног Јеврејина. Немци су то радили. Из незнања и глупости преживели логораши су створили веома лошу слику о њима, што сматрам дубоко неправедним. Сматрао сам својом обавезом да ту слику исправим и у томе сам успео. Данас нећете чути никога ко би их назвао издајицама и колаборационистима.

На којим основама се позиција припадника Зондеркоманда, Јевреја који су на директан начин учествовали у спровођењу коначног решења, може одбранити?

-Они су били, како сам закључио, најјадније жртве од свих најјаднијих жртава. Они су били робови. Они се нису нудили, Немци су их принудили да раде као робови. Они се ни због чега не могу кривити. Штавише, они су се трудили да жртве у својим последњим тренуцима буду третиране на достојанствен начин. Већина њих је била веома племенита и великодушна. Они нису могли да спасу своје сународнике, али су у том малом периоду времена од пет-шест минута пре њихове смрти покушавали да ураде нешто лепо и добро за њих. Били су то веома добри људи и они нису залужили ни у ком погледу лошу репутацију коју су имали.

Гидеон Грајф: Јасеновац је далеко бруталнији концетрациони логор од Аушвица 8

На основу тих сведочења написали сте књигу „Плакали смо без суза“. Ова књига инспирисала је Ласла Немеша да сними филм „Саулов син“, који је 2016. награђен Оскаром. Како је дошло до те сарадње?

-То је веома занимљива прича. Јуна 2012. добио сам телефонски позив од младог јеврејско-мађарског режисера Ласла Немеша, који је желео да по мојој књизи сними играни филм. Срели смо се неколико пута у Тел Авиву и Мађарској. Филм је завршен 2016. године. Филм је дубоко узнемиравајући. Он доводи креметоријуме и гасне коморе до вас и оне вас ударају директно у лице. Људи су напуштали биоскопе јер то нису могли да поднесу. То је врло тежак филм. Веома сам задовољан што је добио Оскара, не због саме награде већ због популарности коју му је то признање обезбедило. Заточеници Аушвица су у праву када кажу да никада нећемо бити у стању да реконструишемо иједну секунду тамошњег правог стања, али верујем да смо сваком реконструкцијом макар мало ближи разумевању шта су Јевреји осећали пре него што су убијени и шта су осећали они који су били приморани да раде у овим фабрикама смрти гледајући како се убија њихов сопствени народ. Од маја до септембра 1944. убијано је између 10.000 и 20.000 Јевреја. Седам дана недељно. И увек ме питају шта мислим о холивудским филмовима о Холокаусту. Сматрам да је веома добро што се снимају. Чак иако су комерцијални и недовољно добро и комплексно осветљавају тај период, важно је да постоје. Сваки од њих макар у најмањој мери приближава савременицима ову ужасну историју.

Гидеон Грајф: Јасеновац је далеко бруталнији концетрациони логор од Аушвица 9

Започели сте и сарадњу с Емиром Кустурицом како бисте реконструисали истину о Јасеновцу.

– Ако постоји неко на овој планети ко то може да уради – то је Емир Кустурица. Био сам у Андрићграду и дао сам му синопсис за филм који је он прихватио и прочитао и сада чекам да ми се јави. Могу бити консултант и саветник за питања која се тичу историјских чињеница, а режију филма у потпуности препуштам њему.

Често говорите о великој блискости и сродности између српског и јеврејског народа. На основу чега то мислите?

– Срби и Јевреји јесу браћа. Браћа по патњи, по нападима, по дискриминацији. Када сам први пут дошао у Србију пре четири године, мој домаћин ми је рекао: „Толико људи широм света, толико нација нас бескрајно мрзи да жели и ради на томе да нам уништи државу и да нестанемо.“ Упитао сам га: „О коме говориш? О Србима и Србији или о Јеврејима и Израелу?“ Осим тога Србија је прва земља која је признала Балфурову декларацију. Др Давид Албала је са др Миленком Веснићем испословао да Србија буде прва земља на свету која ће признати право јеврејском народу на државу. Том приликом је српска дипломатија, тачније др Веснић, у писму др Албали, које се чува у Националном архиву Израела, а чија се копија налази у Музеју српске дипломатије, први пут будућу државу назвао именом Израел.

(Печат)

Како бисте оценили овај текст?

+Кликните на звезду за оцену!

Актуелно

Голи секташи на улазној капији бившег концлогора Аушвиц заклали овцу 19

Голи секташи на улазној капији бившег концлогора Аушвиц заклали овцу

ПОЉСКА се суочила са нечим са чиме никада није. Вандали су на улазној капији бившег …

На изложби о Јасеновцу у Уједињеним нацијама нигде се не помиње да су жртве Срби?! 20

На изложби о Јасеновцу у Уједињеним нацијама нигде се не помиње да су жртве Срби?!

Чак и тако значајан догађај као што је изложба о Јасеновцу најављена за идућу годину …

Оставите одговор

Ваша адреса е-поште неће бити објављена. Неопходна поља су означена *